Top.Mail.Ru
? ?
 
 
05 January 2008 @ 02:31 pm
Забавный текст  
Вот кусок дискуссии (основной текст - Alex Mustakis):

>> DT> of King Elessar. It is said that the beds of Meriadoc and Peregrin
>> DT> were set beside the bed of the great king. Then Legolas built a grey
>> DT> ship in Ithilien, and sailed down Anduin and so over Sea, and with
>> DT> him, it is said, went Gimli the Dwarf. And when that ship passed an
>> DT> end was come in the Middle-Earth of the Fellowship of the Ring.
>> Отож. Жизнь стала неинтересной. Последние тамплиеры покинули мир, тайна и
>> сказка кончились. Всё стало плоским и потеряло краски.
VS> Интересно, есть ли эпические произведения фэнтези, в которых концовка
VS> не такая?

Hе встречал. Как раз только что я написал в буксах про это: в мире Средиземья, как и в большинестве качественной фэнтези, Силам Тьмы противостоят человеки. Может, и в виде хоббитов, это уже неважно. Поэтому нет равновесия, и мир медленно упрощается и сползает либо в сторону Тьмы, либо, если люди удачливы, просто опускается вниз. Древние боги уходят, роды мельчают, города разрушаются, храмы пустеют, золотой век сменяется серебряным и бронзовым, а там уже и какой-нибудь гипсовый (или пластмассовый, если уклон в технофэнтези) маячит.
Теряется свежесть красок, нет глобальной перспективы, иссякли источники чудесного, и нет никого, кто бы их наполнил.

Очень похоже на человеческую жизнь. Hа которую смотрят только со своей, эгоистической и материалистической стороны.

Ведь наполнить эти источники может только тот, у кого они безграничны и кто добр к этому миру и живущим в нём людям. Собственно, единственный, у кого верховное божество имеет достаточное сострадание -- это Кейбелл. Он очень хорошо подчёркивает то, что мир без любви и сострадания -- безнадёжен. Hо его
мир назвать фэнтезийным можно с очень большим трудом. Это фактически уже постфэнтези, которое может получиться, скажем, если довести линию Сапковского (и Пратчетта) до предела, до абсурда, и пойти дальше.
--- Alex ---

Не могу не откомментировать:

Ну в общем, да - это закономерный результат из исходной посылки о том, что ТС (Темные Силы) слились с миром на столько плотно, что выковырять их без разрушения этого самого мира принципиально невозможно. Тогда все плохо, и в перспективе - всеобщий распад и вечная тьма. Бог - который есть абсолютное бытие - умер. Собственно, позиция Берлиоза с закономерным ее результатом.

Что, кстати, терпеть не могу в нынешних ролевиках: тщательнейшее выстраивание таких вот умирающих миров, а затем обида на тех, кто не верит, с заклеймением "трусов", "матрасников" и "читеров".

Проблема на самом деле в невнимательности: тезис о слиянии Моргота с миром - есть тезис, в который предпочла поверить ЧАСТЬ эльфей. Не поверив при этом Валар. Ну, право выбора - оно на то и право выбора. А вот за то, что научили этой ереси Hуменорцев - пусть и расхлебывают. Людей жалко, да. Им бы теперь
другого моргота - чтобы каленым сапогом, да к счастью. Но мы ведь на это место не претендуем, да ?
 
 
 
jack_of_hearts_ on January 5th, 2008 09:54 am (UTC)
Кейбелл?
dennis_chikin on January 5th, 2008 10:51 am (UTC)
Не читал. Пока не найду - осуждать не стану. ;)
Но вот перед тем, как давать некоторым в руки JRRT - сначала следовало бы заставить прочитать хотя-бы Мерлиновскую трилогию от Мэри Стюарт, что-ли. И заставить сдать экзамен по "Последнему волшебству".

P.S. Акулы анимага Гранта продолжают ловиться успешно. В настоящее время тянется очередная сеть из Плоского Мира. Последний Континент все еще в невообразимой дали.
jack_of_hearts_ on January 5th, 2008 11:07 am (UTC)
А я Стюарт не читал и что такое "Последнее волшебство" не знаю... Постскриптум не понял совершенно. :)
dennis_chikin on January 5th, 2008 11:33 am (UTC)
"Хрустальный грот" - "Полые Холмы" - "Последнее Волшебство". Очень советую всем, кто не читал. Любителям Артура - особенно.

Акулы ловятся здесь: http://dennis-chikin.livejournal.com/14095.html
jack_of_hearts_ on January 5th, 2008 11:08 am (UTC)
А Кейбелл, судя по первым страницам "Юргена", очень потенциален.
fomor_perm on January 5th, 2008 10:11 am (UTC)
мир без любви и сострадания -- безнадёжен.

мир без любви, веры и надежды - всего лишь мир без любви, веры и надежды. это не значит что он плох или не существует :) И без этих трех вещей всегда можно найти чем заняться. Тому пример миры Дракулы, того же самого Равенлофта. Или скажем если представить как бы мир воспринимал лорд Рутвен.
dennis_chikin on January 5th, 2008 11:09 am (UTC)
Эквилибриум, да ?
Солнце в Равенлофте восходит не смотря ни на что. То, что у Азалина ни как не хочет открываться Gate, а клирики из "Death of DarkLord" ни разу в жизни не задумывались - за счет чего именно у них кастовался raise dead - проблемы того Азалина и тех клириков. Джандер давно уже в своем родном FR, и чувствует себя прекрасно. Латандер - тоже.

У автора "Дракулы" кроме самого "Дракулы" есть еще и "Скорбь Сатаны". Всячески рекомендую.

Вообще мне представляется, что в нашем игроделании допущена серьезная ошибка дизайна: мы требуем от игроков в качестве доказательств делать странное, в то время как честно сказать о том, что человек думает - давно уже достаточно постыдно, чтобы само по себе выражение мыслей можно было засчитать за доказательство их наличия. Как-то так.
А вот произнесение некоей волшебной формулы обязательно точно так, как было записано мастером на той бумажке, которую следует добыть - свидетельствует лишь о том, что игрок ухитрился подглядеть и заучить.
werekat on January 5th, 2008 10:37 am (UTC)
Написано - конец Братству Кольца. Этому конкретному братству. Всё, что конечно, рано или поздно заканчивается - но на смену ему приходят другие формы. Откуда берётся мысль о деградации?

То, чего я никогда не понимала во множестве полугностических позиций. Как может куда-то деться абсолютное Бытие? Оно может повернуться неприглядной стороной к каким-то конкретным существам - но ведь не более того.

ИМХО махровое, конечно - человека, пожалуй, изрядно переигравшегося в Мир Тьмы - но человекам противостоят ни силы Тьмы, и не силы Света стоят за человеками. Силы - превыше и ниже, не на уровне событий - нет богов, которым можно было бы взглянуть в лицо. Но есть потоки и материалы, изменяющее и изменяемое, в вечном единстве.
dennis_chikin on January 5th, 2008 11:34 am (UTC)
Кстати, камни к соответствующему посту принимаются.
Персонаж-то хоть читаем ?
werekat on January 5th, 2008 11:58 am (UTC)
Да, я всё думаю, как на него ответить. :) Собствнено, вернусь из разных бегов сегодня - попробую.
(Deleted comment)
lionarslan on January 5th, 2008 03:52 pm (UTC)
Существование Света и Тьмы (или светлых и тёмных сил, кому как нравится) столь же доказуемо, обоснованно и реально, сколь и существование Бога (или богов).
(Deleted comment)
lionarslan on January 6th, 2008 10:21 am (UTC)
Бритва Оккама - это безусловно полезная вещь.
Бог и его антипод не равно Свет и Тьма. А приводить такие равенства как Бог=Свет, при том что Бог в монотеизме - это абсолют, в то время как Свет и Тьма (Добро и Зло) - это равные и противоположные силы...
Каждый волен верить в то, что ему нравится. Или не верить, а пытаться доказать)
fomor_perm on January 5th, 2008 05:06 pm (UTC)
Но сил Тьмы и сил Света нет нигде, кроме условного мира произведений фэнтези.

Ну Зло то есть (вот именно такое - с большой буквы) В отношениии Добра - сильно сомневаюсь.
Тому абстрактному злу пример товарищ Пичужкин.

Существование Света и Тьмы (или светлых и тёмных сил, кому как нравится) столь же доказуемо, обоснованно и реально, сколь и существование Бога (или богов).

(Ложь = Ложь) = Истина. Совершенно согласен с этим утверждением.

Есть такая штука -- бритва Оккама. Не заводить лишних сущностей.
У Вилли Оккама и тогда когда он жил - было дофига оппонентов. А последнее время появляется подозрение что мир несводим к хрисипповой логике.
dennis_chikin on January 5th, 2008 06:01 pm (UTC)
Оккама самого давно пора побрить. Здесь даже и думать не о чем: классическое противоречие физиков и математиков - хороший пример. Кому мало - пусть возьмет Французскую Академию с ее отсутствием необходимости в падающих с неба камнях.

Но по поводу воплощений Света и Тьма желаю сделать разоблачение !
Если взять какого-нибудь несчастного обывателя, и предложить ему вдеть нитку в иголку, либо, скажем, разобрать мои каракули средь солнечного дня - проблем не возникнет. Потом завести того же обывателя в притемненную комнатку, и попросить повторить. Скорее всего он заявит, что в ней темно. Последовательно эту комнату зашторивая можно получить ряд ситуаций, на каждой из которых будет темно для того, что не вызывало проблем на предыдущей итерации. То есть, в действительности жалобы будут не на темноту, а на недостаток освещенности.

Теперь я желаю добровольцев, которые попытаются воплотить символ недостаточной освещенности !

P.S. Кстати, как Ваше Фоморство относится к идее небольшого симпозиума ?
(Deleted comment)
fomor_perm on January 5th, 2008 07:38 pm (UTC)
а еще можно предположить, что логика является лишь сильным упрощением действительно наблюдаемых явлений. и на определенной стадии система, которую пытаются описать той или иной логикой окажется настолько сложной, что возможности человеческого разума окажутся слишком малы, чтобы понять что же мы наблюдаем.
(Deleted comment)
slobin on January 14th, 2008 06:20 pm (UTC)
Это естественно. Люди, которые творят миры каждый день, на работе, за деньги, не могут не быть субъективными идеалистами. Вопрос только, что здесь причина, а что -- следствие. Другими словами, это профессиональное заболевание или критерий профпригодности?

... Блеск отражений, сражений, теней, миражей ...

slobin on January 14th, 2008 06:16 pm (UTC)
Проблема на самом деле в невнимательности: тезис о слиянии Моргота с миром - есть тезис, в который предпочла поверить ЧАСТЬ эльфей.

Кажущаяся абсолютная пессимистичность этого тезиса порождена, как мне кажется, глубоким непониманием эльфийского взгляда на мир. Или, по крайней мере, взгляда некоторых моих персонажей. ;-) Да, с Миром Существующим Моргот, видимо, слился. Но есть ещё и Мир Сверхсуществующий. Царство Эру. К сожалению, мы (то есть эльфы) по построению привязаны к этому миру. В каком-то смысле мы обеспечиваем его существование. И мы, разумеется, сделаем всё от нас зависящее, чтобы этот мир был как можно лучше -- и для нас и для людей. Но для людей это остановка в пути, а для нас -- конечная. Нам это в каком-то смысле важнее, потому что ничего другого для нас не будет. Отсюда такая лёгкая светлая грусть и отчасти даже зависть (а вовсе не чёрный пессимизм, как, возможно, думают некоторые).

... Нелепо, смешно, безрассудно, безумно - волшебно ...

dennis_chikin on January 14th, 2008 06:50 pm (UTC)
Прочитал слово "слиЛся" как "слиПся". То, есть, вляпался.
Возможно, тоже персонажное. ;) И это внушает надежду !

Вообще имеющийся у нас источник четко указывает на то, что содержащиеся в нем космогонические утверждения получены не менее, чем через третьи руки: валар -> эльфы -> люди.
Как минимум одну ошибку на втором этапе сами эльфы признают.
Слияние Моргота с миром - добавляет миру отнюдь не благости, но мерзости. То есть, ход рассуждений подозрительно сближается с тем, которое выводит равенство мира и ада.
В параллельной ветке я уже почти закончил определение места для ада, каковое на тождественность с миром претендовать ни в коем случае не может. Зато, при наличии желания, туда можно именно вляпаться, и пребывать там столько, на сколько хватит желания.

То есть, я хочу сказать, что эльфийской грусти, если такая есть, вполне достаточно того основания, что существующий мир является для них конечной точкой. Моргота приплетать к этому вовсе не следует. Сам вляпался - сам пусть и расхлебывает.

Эльфийский же пессимизм тоже бывает, и великолепно лечится дзен-буддисткими методиками, о чем возможно еще будет написан мемуар.