?

Log in

No account? Create an account
 
 
15 June 2008 @ 01:08 pm
Де-монстрация огуречных монстров  
Как говорил еще великий Гиппократ: "Прежде чем лечить у пациента геморрой - узнайте: ГДЕ он !"

Думается, что частный разбор конкретной статьи может оказаться небесполезен в рамках определенной темы, так что с глобальными выводами придется еще подождать.


Во-первых, хочу остановиться на новизне самих исследований, упоминаемых в статье. Вот совершенно точно помню, что про токсичность жирорастворимых витаминов кроме токоферола и некоторых витаминоидов нам еще в школе на биологии рассказывали, включая знаменитый казус с морковным соком. И на нем-же объясняли про кумулятивный эффект.

То есть, "современные" исследования в этом направлении можно отбрасывать не глядя, коль скоро сами токсические эффекты, дозы, способы и периоды выведения/разрушения давно известны. В древних справочниках (вон, Елинов 94-го, например) это все учтено. По ретинолу конкретно расписаны схемы и формы, по кальциферолу - так еще и предупреждений разных больше половины текста.

К некоторым неявным эффектам мы еще вернемся позже.

Ах, да - дозы, считающиеся необходимыми, это, например, по ретинолу: от 5000МЕ/сутки для профилактики авитаминоза (видимо, понятию профилактики имеет смысл уделить отдельное внимание - в данном случае, например, корректность приносится в жертву понятности), до 100000ME/сутки. Лечение конкретно гемералопии - 20000ME/сутки.
Формы выпуска - от 3300МЕ в драже до 8.6% масляного раствора (250000МЕ в 1мл).
Итак, подопытных травили 12 лет НЕПРЕРЫВНО, дозами, превышающими в 10 раз ЧТО ???

Теперь лезем в того-же Елинова, и читаем про аскорбиновую кислоту: "может угнетать инсулярную функцию поджелудочной железы, вызывать нарушение функции почек, повышает АД". Там же предупреждения по комбинированным препаратам с аскорбиновой кислотой по гиперагрегации и гиперкоагуляции. Последние же - в коробочных аннотациях.

Что проверяется в Израильском эксперименте ? Влияние аскорбиновой кислоты на замедление развития кальцинозов артерий.
ГЕНИАЛЬНО ! КОНГЕНИАЛЬНО !
Кальциноз артерий - это исход ряда злокачественных мелкобляшечных форм атеросклероза. В совокупность факторов риска по облитерирующим заболеваниям сосудов входят:
1. Артериальные гипертензии и нарушения гемодинамики (в данном случае, прямое действие аскорбиновой кислоты по двум механизмам + результат нарушения функции почек).
2. Увеличение толерантности тканей к глюкозе (зуб даю, правую нижнюю восьмерку, что если бы у тех теток проверили ИРИ - результаты были-бы порядка 200+ ед., и в этих условиях снижение его выработки даст тот самый эффект.)
То есть, проверяется по сути: на сколько замедлится осаждение кальция на стенки сосудов, если создать для этого самого осаждения как можно более благоприятные условия. Ага, кальциферольчику им еще, гистаминчику, и глицерофосфата. Чтобы Менгеле в гробу обзавидовался.

Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия.

Наконец, опухоли. Злокачественные. Вообще для раковых клеток характерно то, что вместо функции по сути симбионтов (как у нормальных), они ближе всего к паразитам: то есть максимально используют все доступные ресурсы для того, и только для того, чтобы размножаться. В этом смысле практически ЛЮБОЕ вещество, улучшающее какую-либо функцию организма, улучшает и условия для размножения раковых клеток. И весь вопрос заключается в том, будет ли скорость их гибели выше, чем скорость деления, либо наоборот.
Процесс возникновения и гибели раковых клеток - вероятностный. Чем чаще происходит повреждение тканей и их ускоренная регенерациях - тем больше появляется различных дефектных клеток, в т.ч. и...

Чуть позже выложу статью про совершенно другую группу препаратов, где анализируется в числе прочего их влияние на возникновение онкозаболеваний. Для разнообразия - действительно грамотную.
Сейчас же замечу, что исследования в этой конкретной области должны отвечать на два вопроса:
1. На сколько именно возрастает риск нежелательных событий при применении препарата ?
2. На сколько риск возникновения этого эффекта выше или ниже по сравнению с риском событий, могущих произойти, если препарат не применять ?
И, пожалуй, 3-й: существуют ли условия, влияющие на усиление или ослабление нежелательных свойств препарата.

Если же мы имеем вывод, что препарат X увеличивает вероятность чего-бы то там ни было, без уточнений, то его можно было и не проводить.

Наконец, свободные радикалы. Если мне не изменяет склероз, то их эффекты описывал в свое время чуть ли не Мечников. Правда, про сами радикалы скорее всего и не знал.

"Теория" же имени "Hауки и жизни", про клетки, повреждаемые кислородом, опровергается не просто легко, а очень легко, даже и вовсе без единого исследования. Токсические эффекты кислорода (особенно, атомарного) всем давно и хорошо известны, даже ПДК и профвредности существуют. Менее хорошо известны побочные эффекты и противопоказания ГБО, но тоже есть. Результаты малоприятны, но замена сути страшилками проблему скорее усугубляет, чем решает.

Суть описанного Мечниковым - это некое весьма специфически выглядящее вещество, скапливающееся под интимой сосудов, и приводящее к ее выпячиванию.Сверху на это откладывается фибрин и кальций, все прорастает соединительной тканью, и т.д. Потом оно еще и лопается иногда. А иногда - рвется.
В настоящее время существует куча руководств и монографий, в которых образование вещества и проникновение его в стенку сосуда расписывается достаточно подробно: захват фагоцитами определенного вида молекул, на скорость которого влияет в том числе и предшествующий контакт этих молекул с различными кислородсодержащими соединениями. где у кислорода нечетное количество связей.
Регулировать все это в определенных пределах можно в обе стороны, по куче параметров. См. например Липовецкого, материалы его группы, или ту же Ойноткинову. Но гораздо перспективнее влиять на совершенно другое звено процесса, которое у тех же авторов расписано гораздо лучше.
Часть материалов будет здесь.


Итак, что у нас в результате той статьи ? В результате два совершенно потрясающих своей научной новизной вывода:
1. Ежели человека не кормить и не лечить, то он эта - болеть будет, и может быть даже помрет.
2. Если выпить из бутылочки с надписью "яд" - то от этого может произойти какая-нибудь неприятность.

Впрочем, с учетом тех дозировок, которые используются в большинстве современных поливитаминных препаратов, а также зачастую очень смелых сочетаний самих витаминов - результатом будет разве что в цвет и запах мочи.
 
 
 
akm762 on June 15th, 2008 11:59 am (UTC)
как-то у Вас не совсем чётко изложено...
вот, например, я не понял смысла:
дозы, считающиеся необходимыми, это, например, по ретинолу: от 5000МЕ/сутки для профилактики авитаминоза (видимо, понятию профилактики имеет смысл уделить отдельное внимание - в данном случае, например, корректность приносится в жертву понятности), до 100000ME/сутки.
Чего до 100,000МЕ/сут? Что вообще хотел автор сказать? =)
Или вот:
  1. На сколько именно возрастает риск нежелательных событий при применении препарата ?
  2. На сколько риск возникновения этого эффекта выше или ниже по сравнению с риском событий, могущих произойти, если препарат не применять ?
Рассматривал минуты две, но отличия "1" от "2" найти не удалось...

А вообще, конечно, уроды... Так и вижу: сидят в своём Израеле и "думают": об что-бы нам об такое модную статейку тиснуть?.. Менгеле бы на них с керосинчиком... Недотравил... Блядские вши...

dennis_chikin on June 15th, 2008 01:41 pm (UTC)
ретинола ацетат, естественно
Очевидно, что Елинов в данном случае ссылается на какой-то местечковый стандарт, согласно которому "лечебная" суточная доза препарата может превышать "профилактическую" в 20 раз, и это все еще допустимо. Но у него это именно максимум.

В данном случае мне пофиг, что за стандарт, и какими соображениями обусловлена допустимость превышения в 20 раз - главное, что есть достаточно внятное разделение, и оно введено задолго до статьи в Ланцете.

Дальше имеют ценность исследования, направленные на уточнение: сколько точно, в каких именно случаях оправдано ТАКОЕ превышение, как долго можно его допускать, и чего ожидать, если уж меньше - никак.

Идея с гипердозами "антиоксидантов" - вопрос более интересный. Как всякую чушь исследовать - так желающих пруд пруди, а 400 мг токоферола ОБОСНОВАТЬ - только мычание какое-то невнятное.

P.S. Я вот тут из интересу в более другой справочник слазил. Там в достоинства витаминного препарата, предназначенного для типа профилактики атеросклероза, приписана стимуляция основного механизма развития атеросклероза. Таки опять возрыдаль. А ведь и это кто-то наверно на живых людях "исследовать" возьмется.
akm762 on June 15th, 2008 02:54 pm (UTC)
теперь понял ,)
т.е., вторая доза, -- типа макс. лечебной... Да, есть и ф. выпуска такая: амп. по 100кМЕ. Вполне могу представить, при какойнить ретинопатии, -- лишь бы не ослеп, можно и 200кМЕ/сут вкатить =)

да, понял и по 2-му вопросу... пришлось еще 2мин думать, -- то есть, Вы хотите сравнивать _уменьшение_ риска патологии с _увеличением_ риска побочек. Но надо-бы более разборчиво писать, всё же =))

Посмотрите, пожалуйста, что Ваш Елинов говорит про дозировку токоферола вообще? Это важный, но неясный, к сожалению, для меня вопрос...

Так, если в моду вопрос входит, там что угодно могут начать "исследовать" =(
dennis_chikin on June 15th, 2008 04:20 pm (UTC)
Хе-хе
"Аевит": 100KMЕ ретинола пальмитата + 100 мг. токоферола ацетата. Рекомендуемая доза - 6-8 капсул в день. Полагаю, как раз на фоне "антиоксидантной" вакханалии. Или наш ответ ихней "виагре". Так сказать, 10 минут на женщине, 10 - на унитазе, goto пункт 1.

Что до справочников и токоферола, то все они одинаковы - что Елинов, что С.Л.С, что Видаль: 0.1-0.3, допускается до 1 грамма, но здесь уже предупреждение по риску эмболии.
Липовецкий рекомендует 0.4-1.0 ссылаясь на Jialal I., Fuller, Huet B. The effect of alpha-tocopherol supplementation on LDL oxidation // Arterioscler., Thromb. Vasc. Biol. 1995. Vol. 15. P. 190-198. и Jialal L., Grundy S. Effect of dietary supplementation with alpha-tocopherol on the oxidative modification of LDL // J. Lipid Res. 1992. Vol. 33. P. 899-906.

Впрочем, с каротином уши растут от более ранних работ все той же компании.

Кстати, да, раз уж я полез по литературе, то попытку терапевтического не-ER использования алкоголя смотреть надо у Konstantinov V. Nutrition and therapeutic // Current opinion in Lipidology. 1998. Vol. 9. P. 363-365. Менее интересны Керри и Абби и Манн-Эплби-Кей-Торгуд - у них там исследования по фенолам.

Писать разборчиво - да, временами ощущаю острую потребность в переводчике. 8(
akm762 on June 15th, 2008 05:19 pm (UTC)
Re: Хе-хе
ого! я-то липофильные вит. вообще не жалую, поэтому аевит никогда не рассматривал пристально... Спасибо за Е, но полагаю, что увидав слова "LDL oxidation" надо сразу вычёркивать источник ,) а что такое ER?
dennis_chikin on June 15th, 2008 05:31 pm (UTC)
Re: Хе-хе
But why ? LDL - это как раз самое интересное.

P.S. ER - в смысле, все экстренное и "интенсивное". Sorry за новояз.
akm762 on June 15th, 2008 05:54 pm (UTC)
"LDL oxidation + витамины"
слишком модная тема -- сразу набегают эти вши...

ER -- типа, ... Rescue?
akm762 on June 15th, 2008 06:09 pm (UTC)
ER
Emergency Rescue?
dennis_chikin on June 15th, 2008 06:25 pm (UTC)
Re: ER
Угум.
dennis_chikin on June 15th, 2008 01:58 pm (UTC)
По поводу керосина
здесь все-таки не ru.drugs - у читающих с чувством юмора всяко бывает, так что, pls. потише.
Там-то и то Баронов возбудился.

По существу же:
В группе из 100000 больных, которым давали охренин (tm) в дозе по 40 в сутки в течение 5 лет, 138 больным пришлось отрезать ноги, но они все равно померли от гангрены, при этом у 156 человек удалили желудок, кишечник и головной мозг, но они все равно померли от рака.
В другой группе 100000 больных, которым охренин (tm) не давали, за это же время от гангрены умерло 280 человек, но от рака 115 человек.
При этом среди здоровых добровольцев, которым тоже ничего не давали, от гангрены умерло 40 человек, от рака - 121 человек.

Если я увижу еще и устраивающие меня критерии отбора по группам - то вот с этими цифрами уже можно работать. Все остальное - в макулатуру.
Почему так - в третьей части "огурцов", которая как-раз на очереди.
schegloff on June 15th, 2008 03:33 pm (UTC)
Выходит, главная проблема - таки рак?
Увеличить продолжительность жизни с помощью чего-то, что помогает организму, уже видимо не вопрос. Но это что-то одновременно поможет и раковым клеткам. Иными словами, кого повесили в 20 лет, тому рак не страшен, а вот если кто его вытащил из петли - тот спасенному как раз рак и причинил :)

В целом - премного благодарен, сейчас пропиарю.
dennis_chikin on June 15th, 2008 04:24 pm (UTC)
Re: Выходит, главная проблема - таки рак?
В основном - да. Впрочем, я это уже вроде где-то показывал.

С пиаром не поторопиться бы ? Это все обработать неплохо было бы, расшифровав 8 страниц пропущенного "очевидного" и удалив избыток яда.
schegloff on June 16th, 2008 04:10 am (UTC)
А давайте не будем обрабатывать?
Вы же не "Краткий курс истории ВКП(б)" создаете, а просто делитесь опытом с теми, кому этот опыт интересен. На мой взгляд, в ЖЖ насильно мил не будешь, поэтому чем убийственные огурцы обрабатывать, лучше что-нибудь еще полезное написать. Про тот же стеатоз, например.